"Многим явно надоел бизнес". Интервью с автором книги о богатых русских

news
БИ-БИ-СИ

Австрийская исследовательница Элизабет Шимпфесль на протяжении восьми лет встречалась с самыми богатыми людьми в России и расспрашивала об их ценностях и стиле жизни. "Би-би-си" поговорила с Шимпфесль о ее книге.

В издательстве Oxford University Press выходит книга "Богатые русские: от олигархов к буржуазии" австрийской исследовательницы Элизабет Шимпфесль. На протяжении восьми лет она встречалась с самыми богатыми и влиятельными людьми в России - чтобы расспросить о ценностях, стиле жизни и детстве. Русская служба Би-би-си узнала, как она работала над книгой и к каким выводам о российской элите пришла.

Некоторые респонденты попросили автора исследования об анонимности; среди тех, чьи имена можно назвать, - предприниматель Борис Минц, основатель группы "Сумма" Зиявудин Магомедов (под арестом в России), основатель "Вимм-Билль-Данн" Давид Якобашвили, один из основателей "Яндекса" Илья Сегалович (умер в 2013 году), генеральный директор "Первого канала" Константин Эрнст и генеральный директор "России сегодня" Дмитрий Киселев.

Правообладатель иллюстрации Elisabeth Schimpfossl
Image caption Поработав в МИД Австрии, Элизабет Шимпфесль решила, что в науке ей будет интереснее - и стала исследовать образ жизни богатых русских

Би-би-си: Чтобы написать эту книгу, вы взяли интервью у 80 человек. Кто эти люди?

Э.Ш.: Это, во-первых, богатые люди, их супруги и дети. Деньги были главным критерием. Они все входят в число самых богатых 0,1% населения, большинство из них вошли бы и в 0,01%, а некоторые - в 0,0001%. Но деньги были не единственным критерием. Важно было, чтобы респонденты владели ресурсами, которые им помогают не выпадать из этого слоя, поэтому политик или высокопоставленный человек, руководящий СМИ, может быть не менее "обеспечен", его статус может быть так же стабилен.

Би-би-си: Люди, которые согласились с вами разговаривать - чем они руководствовались? Совершенно непонятно, зачем им это.

Э.Ш.: Есть разные причины. В самом начале, когда я проводила первое исследование, я просила своих знакомых свести меня с кем-то, и очень часто так бывало, что люди чувствовали себя обязанными перед тем, кто их просил со мной поговорить.

Но были и другие - например, создатель "Яндекса" Илья Сегалович. Я ему написала в "Фейсбуке", и он согласился со мной разговаривать при условии, что это не будет опубликовано в СМИ, а интервью будет только для научных целей. Это явно было такое глубокое, в каком-то плане советское уважение ко всему, что связано с учеными и с увеличением научного знания.

У некоторых была мотивация почти благотворительная. "Раз я такой большой, я должен отдать что-то миру". Мне показалось, что филантропы разработали для себя идею, что они - моральные лидеры, и для них дать интервью - это такая форма общественной работы. Ну и наверное не так часто к ним обращаются исследователи из другой страны.

Би-би-си: С кем сложнее всего было общаться?

Э.Ш.: С Якобашвили (Давид Якобашвили - один из основателей компании "Вимм-Билль-Данн" - Би-би-си). Он был в очень плохом настроении. Был очень жаркий летний день. Может быть, он очень устал. Он на каждый вопрос отвечал односложно: "да", "нет", "не знаю", "никогда об этом не думал" - и замолкал. Единственный момент был, когда он немного оживился - во время рассказа о своем мотоцикле. А в целом это интервью было полным провалом, я совершенно не управляла ситуацией. Но мое впечатление оказалось несправедливым.

Через несколько лет я увидела Якобашвили на питерском экономическом форуме. Подошла к нему, и он был такой приятный! Видимо, в прошлый раз у него был очень плохой день. Я ему потом послала цитаты на согласование, и мы с ним довольно долго говорили по телефону. Было очень мило. Почему-то у нас зашел разговор о его усах; я объяснила, как выглядят мексиканские усы - такая идиома, а он очень развеселился и долго спрашивал: "Как это так? Почему мексиканские? Почему не грузинские?"

Другой случай - попался мне один гомофоб, он был не единственный, конечно. Этот бизнесмен долго говорил, что гомосексуальность - это болезнь, рассказывал, как избежать этой "болезни". Еще он говорил, что женщинам можно работать и иметь карьеру, но все равно нужно заводить семью, потому что иначе с биологической точки зрения наша энергия не будет развиваться - что-то такое.

Другой бизнесмен говорил, что если женщина к 30 годам не создаст успешную семью, то тогда она неполноценный человек. Получилось смешно и неудобно - и на самом деле обидно: явно было, что я попадаю именно в категорию неполноценных людей. Потом он говорил о том, что девочек нужно воспитывать не так, как мальчиков, потому что если у девочек будет личность, то ей будет слишком сложно подчиняться мужу. Непонятно было, хочет ли он меня спровоцировать или всерьез так считает.

Я оказалась совершенно к такому не готова. Ушла с интервью слишком рано, потому что уже не могла это вынести. Стояла на улице и думала: "Какая же ты дура, Лиза, это же интересные данные, хоть тебе человек и противен…"

Би-би-си: Я так понимаю, вам довольно часто приходилось слышать нечто подобное.

Э.Ш.: Это не было темой моего исследования, поэтому не всегда об этом заходила речь. Но неосознанно, да, разговоры на такие темы заходили. Другой бизнесмен, Петр, жаловался, что его жена слишком много работает и не уделяет достаточно внимания детям. Им было 13 и 16 лет, то есть уже необязательно мама должна быть рядом. Я отвлеклась, и тут вдруг он говорит: "Понимаете, я сексист". Я рассмеялась. А он посмотрел на меня и, смутившись, сказал: "Я объясню. Сексист - это не человек, который любит секс".

За пять минут до этого он называл себя агностиком, а теперь говорил, что если бог бы хотел, чтобы женщины и мужчины были равными, он бы такими их и сделал: "Раз сделал их разными, у него была причина".

Опять же, непонятно, провокация это была или нет. В отличии от других людей, которые мне были не особо симпатичны, Петр меня удивил. Этот мужчина вырос в московской интеллигентной семье, он это подчеркивал. Вокруг него много писателей, поэтов, художников и музыкантов, он пользуется их уважением. Он сам пишет книги, причем качественные - и в то же время он не стесняется говорить такие, эм, не очень умные вещи.

Би-би-си: Когда открываешь книжку про богатых русских, первая мысль - "сейчас будет очень много рассказов о красивой жизни и селф-мейд бизнесменах". А у вас получилось какое-то хладнокровное исследование психологических комплексов богатых людей.

Э.Ш.: Да? Это интересное наблюдение, потому что это довольно отрицательно звучит. Я думала, что им польстит мое заключение: что они развили в себе изысканный вкус, заново открыли свою семейную историю, начали активно заниматься филантропией. Это все - часть новой буржуазной идентичности.

Би-би-си: Тем не менее, складывается впечатление, что для многих ваших респондентов было очень важно, чтобы о них думали лучше, чем они есть на самом деле.

Э.Ш.: Конечно. Но мне показалось, что они все-таки и правда о себе очень хорошего мнения. Не думаю, что они как-то сознательно приукрашивали свои рассказы. И еще, может быть, те, кому действительно все равно, просто не стали со мной встречаться и разговаривать. В этом смысле есть такой изъян в исследовании.

Би-би-си: Судя по вашей книжке, вас особенно интересовал вопрос происхождения людей. Почему?

Э.Ш.: Как и у Петра, очень у многих был такой нарратив, что да, у меня с маминой стороны благородная кровь, но с папиной стороны - все простые крестьяне. Очень многие говорили, что они из числа интеллигенции. Эти люди хорошо понимают, что им нужно сконструировать для себя и своего образа какое-то необычное прошлое.

Некоторые пытаются поднять свою семейную историю, особенно если кого-то в семье ограничивали в правах или репрессировали в советские времена. Этот новый поиск связан не только с желанием выкинуть какие-то части, связанные с советским периодом. Скорее, это признание того, что восстановление прошлого - это часть процесса создания настоящего.

Оксфордский историк Катриона Келли писала, что память зависит и от того, какие есть ожидания об опыте человека, и от того, что сейчас в моде. У богатых людей в постсоветской России в моде поиск привилегированных родственников, желательно голубых кровей. Сейчас мода немного изменилась, и теперь желательно, чтобы было происхождение из советской интеллигенции.

Би-би-си: Вы в книге пишете, что для многих богатых людей очень важно подчеркивать свое простое происхождение и миф о том, что они - "селф-мейд", сами себя сделали. Почему так?

Э.Ш.: Во-первых, это не особо отличается от западного дискурса. В России "селф-мейд" будут 100% бизнесменов, если просто смотреть на то, сколько капитала было в семье и сколько капитала у этого первого поколения [богатых]. Ведь в Советском Союзе частного капитала просто не было. Но мне кажется, что не очень честно так говорить, потому что "селф-мейд" не означает, что были какие-то преимущества разного типа.

Тут происходят интересные вещи: в одном и том же разговоре люди подчеркивают свое происхождение из интеллигенции, что все знания, культуру и нравственные идеи они получили от родителей -а потом вдруг как будто забывают, что они из интеллигенции и что они не самые простые люди.

Некоторые из собеседников, особенно филантропы, говорили, что собираются передать своим детям или очень мало, или вообще ничего - чтобы не испортить детей, дать им такой же шанс себя проявить, какой был у них. Это смешно: вы же стали богатыми в 90-е, когда можно было делать деньги, или в 2000-е во время нефтяного бума! Сейчас ожидать то же самое, но в другой экономической, политической и социальной ситуации - это уже немножко высокомерно. Это довольно много говорит о том, что человек думает о своей силе и о влиянии обстоятельств.

Сами дети очень четко осознают, что время сейчас не позволяет. Кстати, у некоторых на эту тему есть комплексы; они переживают, что не могут стать такими же большими, как их родители.

Би-би-си: Вы пишете о явлении "снобства наоборот", "нищенского шика" - когда богатые люди специально начинают одеваться в рваную одежду и вещи с рынка. Зачем они это делают?

Э.Ш.: По-моему, это реакция на то, что в 90-е и в начале 2000-х потребление было сверх меры. С точки зрения классической социологии, высший класс осваивает какой-то стиль, потом этот стиль воспроизводят средний класс и верхняя прослойка среднего класса, и постепенно этот стиль спускается вниз. Но как только средний и низший класс адаптировал какую-то идею, высшему классу приходится придумывать что-то новое, чтобы выделяться.

Би-би-си: Получается, что это игра такая - в "нищенский шик"? Или это всерьез?

Э.Ш.: И то, и другое. Если человек показывает свое положение в иерархии тем, что он ходит в порванных джинсах, и всем понятно, что он это делает это, потому что он главный, - тогда это явное подчеркивание своего статуса. "Я самый главный, не забывайте".

Один бизнесмен, у которого я брала интервью, Максим, рассказывал мне, что он любит покупать одежду на уличном рынке. Он очень подчеркивал, что для него это все вообще неважно. Но при этом у него есть золотой мобильник, который Максим может спрятать в карман, а потом положить на стол во время переговоров - если его собеседник не совсем понимает, насколько Максим важен.

Люди хотят поскромнее себя показать, но не отказываются от дополнительного комфорта. Как правило, люди не отказывают себе в дорогих удовольствиях. Тот же самый Максим говорил мне, что он останавливается исключительно в самых хороших гостиницах.

В самом начале, когда у людей только появились деньги и возможность путешествовать, они этим наслаждались в полной мере. Теперь это не так. Якобашвили, например, говорил, что ему стало скучно путешествовать. И он не единственный, кто сказал, что вообще давно перестал путешествовать, устал от всего этого. И другим тоже уже интереснее посмотреть хороший документальный фильм, потому что так больше видишь. Ну, конечно, ты так больше видишь, если ты всегда останавливаешься в дорогих отелях, в защищенной, почти искусственной среде.

Люди жаловались не только на путешествия. Многим явно надоело заниматься бизнесом, у некоторых была какая-то депрессия в том смысле, что они совершенно не знали, чем им заняться. Люди, у которых нет депрессивных настроений, - это, как правило, те, кто рано нашел себе какое-то развлечение "со смыслом". Кто-то собирает искусство или занимается арт-проектами, кто-то занимается благотворительностью - хотя, по моим наблюдениям, искусство увлекает людей больше, чем благородные дела ради сирот.

Би-би-си: Вы в предисловии к книжке задаете себе вопрос "Что это вообще такое - обычный богатый русский?" Вы нашли ответ на этот вопрос?

Э.Ш.: Нет. Но мне кажется, что есть общие черты, которые их отличают - неважно, оппозиционные у них взгляды или пропутинские. Они прекрасно осведомлены о том, к какому классу они принадлежат. Они знают, что они особенные, у них есть чувство превосходства и чувство какой-то ответственности. И они все очень болеют за Россию и за русскую культуру, но все еще очень советские люди - почти никто из них не чувствует себя человеком мира.

Читать также

news1

От Гренландии откололся гигантский айсберг

LENTA.RU

В июне 2018 года от Хельхайма, одного из крупнейших ледников Гренландии, откололся огромный айсберг. В результате процесса, занявшего примерно полчаса, в Атлантический океан попала ледяная масса общей протяженностью около 6,5 километра. Видео показал Нью-Йоркский университет (США).

Подробнее
news1

В США российский «Охотник» назвали выдумкой

LENTA.RU

Заявленные возможности создаваемого в России тяжелого беспилотного летательного аппарата шестого поколения «Охотник» вряд ли соответствуют реальности, полагает издание Popular Mechanics. «Лучше всего воспринимать сообщение с долей скептицизма», — пишет американский журнал.

Подробнее
news1

Рекорд «Роскосмоса» оказался достижением СССР и США полувековой давности

LENTA.RU

Самый быстрый перелет космического грузовика, начинающийся со старта с земли и заканчивающийся автоматической стыковкой на околоземной орбите, состоялся в 1967 году, сообщил в Twittter американский астрофизик Джонатан Макдауэлл. Меньше всего времени перелет занял у советского грузовика «Космос-188».

Подробнее
news1

США нашли в России «убийцу» F-35

LENTA.RU

Создаваемые в России радиофотонные радиолокационные станции действительно могут стать «убийцей» стелс-самолетов, пишет The National Interest. Американское издание отмечает, что новый радар будет способен создавать трехмерный образ воздушной цели и с высокой точностью отслеживать траекторию движущейся ракеты.

Подробнее
news1

Ученые МГУ разобрались в лекарственной устойчивости грибов

LENTA.RU

Биологи МГУ изучили механизмы, с помощью которых патогенные грибы приобретают устойчивость к лекарственным препаратам. Исследование показало, что устойчивость дрожжей к антимикотикам устроена сложнее, чем считалось прежде. Работа проходила в рамках направления «Микроорганизмы и грибы» проекта «Ноев ковчег».

Подробнее
news1

Названа новая опасность для здоровья мужчин

LENTA.RU

Немецкие врачи выяснили, что затягивание галстука повышает риск развития гипертензии и неполноценного насыщения мозга кислородом. Показано, что у мужчин при этом ухудшается кровоснабжение на 7,5 процента, у пожилых людей и курильщиков это может вызвать дополнительные проблемы со здоровьем.

Подробнее
news1

Опровергнут миф о пользе популярного витамина

LENTA.RU

Ученые из Южной Австралии показали, что витамин D бесполезен в качестве профилактического средства против рассеянного склероза, болезни Паркинсона, болезни Альцгеймера или других заболеваний, связанных с мозгом. Для этого специалисты провели систематический обзор более 70 клинических и доклинических исследований.

Подробнее
news1

Найдена созданная миллиард лет назад краска

LENTA.RU

Ученые из Австралийского национального университета обнаружили самые старые из известных ископаемых образцов биологических пигментов, возраст которых составляет 1,1 миллиарда лет. Ярко-розовые окаменелые биохромы представляют собой остатки хлорофилла, принадлежавшие древним фотосинтезирующим организмам.

Подробнее
news1

В Индии испугались российских истребителей

LENTA.RU

Покупка Пакистаном российских истребителей представляет угрозу для Индии, сообщает The Tribune. По мнению индийского издания, новые российские истребители усилят пакистанскую авиацию, которая в настоящее время представлена, в частности, такими самолетами, как Mirage III, F-104 Starfighter, F-86 Sabre, МиГ-19 и Ил-2.

Подробнее
news1

Названа неожиданная польза физических упражнений

LENTA.RU

Ученые Университета Макгилл в Канаде выяснили, что усвоение нового моторного навыка происходит быстрее, если сразу после обучения делать кратковременные физические упражнения в течение 15 минут. По мнению исследователей, это поможет ускорить реабилитацию пациентов, перенесших инсульт или пострадавших от травмы.

Подробнее
news1

Найдена новая причина неизлечимости рака

LENTA.RU

Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего выявили молекулярный механизм, который может помочь определить, будет ли реагировать злокачественная опухоль на иммунотерапию. Оказалось, что некоторые пациенты невосприимчивы к лечению из-за того, что клетки рака имеют специфический белок на своей поверхности.

Подробнее
news1

«Роскосмос» вырвался из круга и приостановил пуски с Байконура

LENTA.RU

Госкорпорация «Роскосмос» изменила свой логотип, отказавшись от версии, введенной при Игоре Комарове, и вернувшись к изображению, использовавшемуся Федеральным космическим агентством. Одновременно с этим стало известно, что пуски с космодрома Байконур приостановлены на несколько месяцев.

Подробнее
news1

#Londonблог: как изучать звезды в большом городе

БИ-БИ-СИ

Гринвичская королевская обсерватория пригласила нашего видеоблогера Бена Тавенера посмотреть на Солнце с новым астрографическим телескопом именни Энни Маундер.

Подробнее
news1

Создана самая эффективная вакцина против ВИЧ

LENTA.RU

Международная группа ученых провела масштабные клинические испытания новой вакцины Ad26 против вируса иммунодефицита человека с участием почти 400 взрослых добровольцев. Результаты тестирования подтвердили наличие стойкого иммунного ответа против вируса и безопасность препарата.

Подробнее
news1

Разрешена 100-летняя загадка о происхождении современного человечества

LENTA.RU

Международная группа ученых разрешила вековую загадку о происхождении населения в Юго-Восточной Азии. Согласно выводам исследователей, оно сформировалось благодаря генетическому вкладу четырех различных древних популяций, включая охотников-собирателей, китайских фермеров и предков тай-кадайцев и австронезийцев.

Подробнее